Discusión:Condado de Barcelona

Es de todo punto falso que el escudo de la imagen pertenezca a la casa condal barcelonesa, pues el emblema está documentado por primera vez como armas de linaje real perteneciente a la Casa de Aragón por Alfonso II de Aragón. Es como señal real como se conoce en toda la documentación medieval, y se atribuye siempre a la dignidad del rey de Aragón y nunca a la del conde de Barcelona. Solo con Pedro IV, que considera su linaje descendiente de la casa condal, se difumina el contrato de 1136 de matrimonio en Casa por la que Ramón Berenguer IV adopta la Casa de Aragón para su heredero, a cambio de obtener la dignidad real para su primogénito y con ello la independencia definitiva del derecho que legalmente tenía el imperio de Carlomagno sobre los condados catalanes que componían su Marca Hispánica. Con ello comenzó una falacia perpetuada interesadamente solo en el S. XIX por la renaixença, que bebía de historiografía del XVI y apuntaba siempre a vincular las barras de Aragón con un presunto origen condal. --Escarlati 01:32 21 jun 2006 (CEST)

Cito al prestigioso heraldista y genealogista Armand de Fluvià, asesor de la Generalidad de Cataluña:

«Cap historiador europeu, cap historiador aragonès (tret de Pellicer de Tovar, en plena Guerra dels Segadors (1642) i per motius polítics i anticatalans, com els que ara mouen alguns historiadors aragonesos) no havia mai dubtat de la catalanitat o barcelonitat dels Quatre Pals. Ni el gran Zurita —pare de la historiografia aragonesa—, ni Canellas, un dels més valorats i prestigiosos historiadors contemporanis, no ho van dubtar mai. Doncs bé, a partir de 1978, alguns historiadors aragonesos —no especialistes del tema ni de l'edat mitjana— s'han entestat, amb arguments feblíssims, a contradir llurs mestres, i fan mans i mànigues per convèncer llurs conciutadans que defensin l'indefensable.» [1]

"Ningun hisotriador europeo ni aragonés (con la excepcion de Pellicer de Tovar, durante la Guerra dels Segadors (1642) y por motivos polítcos anticatalanes, como los que ahora motivan a algunos historiadores aragoneses) habian dudado nunca de la catalnidad o barcelonidad de las Cuatro Barras. Ni el gran Zurita -padre de la hisotriografia aragonesa-, ni Canellas, uno de los mas valorados y prestigiosos hisotriadores contemporaneos, no lo dudaron nunca. Sorprendentemente, a partir de 1978, algunos historiadores aragoneses -no especialsitas en el tema ni en la edad media- se han empenado, con débiles argumentos, a contradecir sus maestros, y hacen todo lo posbiel para convencer a sus conciudadanos para que defiendan lo indefendible.»

Cito al recientemente fallecido director del Archivo de la Corona de Aragón, el valenciano Rafael Conde:

«A falta de pruebas definitivas de ser anteriores al gobierno de Ramón Berenguer IV, debemos admitir que es éste quien asume la enseña de las barras. A partir de ahí, los heraldistas catalanes afirmarán que son las armas de conde de Barcelona que deviene rey de Aragón; los aragoneses que, por haber entrado Ramón Berenguer en la casa de Aragón, las armas son, simplemente reales, vinculadas al carácter real de los descendientes del conde barcelonés y de la reina Petronila de Aragón.» [2]

Cito al muy ilustre Martín de Riquer (Llegendes històriques catalanes, 2000):

«És evident que lo de Guifré el Pelós i les quatre barres en sang és una llegenda, a més fou Comte de Barcelona i Girona al segle IX, quan l'ús d'emblemes heràldics sobre l'escut no apareix a Europa fins a la primera meitat del segle XII. En un principi el blasó de Ramon Berenguer IV és el quart més antic en la historiografia heràldica europea. Estaríem per tant parlant de que el primer segell seria del 2 de setembre de 1150. Vist això la teoria de que les quatre barres poden procedir tant de la part catalana com de l'arogensa és legitima, ja que l'11 d'agost de 1137 es casaren Ramon Berenguer IV amb Peronella d'Aragó.

Però existeix la pre-heràldica, senyals o emblemes usats com a propis per determinats llinatges des de temps llunyans i que, en certs casos es tancaren a partir del segle XII en el perfil d'un escut, i esdivingeren heràldica pura, personal i hereditària.

El novembre del 1982 es va procedir, a Girona, a obrir les tombes comtals de Ramon Berenguer II i de la seva besàvia, i quedaren al descobert les primitives sepultures dels dos difunts, que són sarcòfags llisos rectangulars amb tapes de dos vessants, l'única decoració exterior dels quals, molt ben conservada, consisteix en una successió de 17 tires verticals d'uns 5 cm., alternativament roges i daurades.

La bessàvia morí el 1058, i Ramon Berenguer II l'assessinaren el 1082.

Els primitius sarcòfags de Girona indueixen a suposar que el llinatge comtal de Barcelona tenia com a emblema pals rojos sobre un fons daurat abans qeue aparegués l'heràldica a Europa (1141-42) i abans de l'unió del comtat amb el regne d'Aragó. Com s'esdevingué sovint a tot arreu, Ramon Berenguer IV, a partir del 1150, hauria tancat dintre del perfil de l'escut l'emblema usat pels seus avantpassats::

Es evidente que lo de Wilfredo el Velludo y las cuatro barras en sangre es una leyenda, ademas fue conde de Barcelona y Gerona en el sigo IX, ya que el uso de emblemas heraldicos sobre el escudo no aparece en Europa hasta la primera mitad del sigo XII. En un principio el blason de Ramon Berneguer IV es el cuaro mas antiguao enla historiografia heraldica europea. Estamos por lo tanto refiriendonos a que el primer sello seria del 2 de septiembre de 1150. Teniendo esto en cuenta, la teoria que las cuator barras pueden proceder tanto de la parte catalana como de la aragonesa es legítima, puesto que el dia 11 de agost de 1137 se casaron Ramon Berenguer IV y Petronila de Aragon."

El noviembre de 1982 es procedio, en Girona, a abrir las tumbas condales de Ramon Berenguer II y su bisavuela, y quedaron al sdescubierto las primitivas sepulturras de los dos difuntos, que son sarcofagos lisos rectangulares con tapas de dos vertientes, la unica decoración exterior de las cuales, muy bienc onservada, consites en una sucesion de 17 tiras verticales de unso 5 cm., alternativamente rojas y doradas."

La bisavuela murió el 1058, y Ramon Berenguer II fue asesinado el 1082."

Los primitivos sarcofagos de Girona, permiten supooner que el linage condal de Barcelona tenia como blason los palos rojos sobre fondo dorado antes que apareciera la heraldica en europa (1141-42) y antes d ela union del condado con el reino de Aragon. Como sucedió a menudo en todas partes, Ramon Berenguer IV, a partir del 1150, cerró dentro del perfil del escudo el emblema usado por sus antepasados::::

En vista de los autoritativos testimonios anteriores (a los que podríamos añadir los de Faustino Menéndez Pidal, Michel Pastoureau, etc), la categórica afirmación anterior del usuario Escarlati («Es de todo punto falso que el escudo de la imagen pertenezca a la casa condal barcelonesa», etc) me parece, como mínimo, bastante imprudente.

Un saludo,

--Periku 01:26 1 ago 2006 (CEST)

La tumba del conde Ramón Berenguer II de Barcelona, que se encuentra en la Catedral de Girona, fue construida por Guillem Morei por encargo del Rey Pedro el Ceremonioso. En la cota de armas de la estatua yaciente se encuentra el mismo señal heráldico que figura en los escudos de la sepultura (los palos de gulas sobre fondo de oro), cosa que demuestra que el Ceremonioso sabía que éste era el señal heráldico de los condes barceloneses y no de los reyes aragoneses, dado que Ramon Berenguer II, conde de Barcelona, nunca fue Rey de Aragón.

Sería conveniente que se acompañaran las citas de su traducción al castellano

Ramon Berenguer IV ¿Cuando fué principe de Cataluña? ¿Existia Cataluña cuando murió?

El término adecuado y científico-jurídico es princeps. El Conde de Barcelona era un princeps, esto es, un príncipe en el sentido de la máxima autoridad, basada en el aforismo clásico del Derecho Romano: quod principi placuit legis vigorem habet - Lo que place al príncipe tiene fuerza de ley. Un principio en el que se basa el poder de crear Derecho de todos los monarcas europeos -el Conde de Barcelona, entre ellos, ya que sólo él es titular de la plenitudo potestatis en Cataluña. Vid. Iglesia Ferreirós, Aquilino: "La creación del Derecho" Ed. Signo, Barcelona 1992. Págs.47 a 100.--Principado de Tarragona 02:49 1 oct 2007 (CEST)

He editado la afirmación que se realizaba sobre unos supuestos "fueros" del Condado de Barcelona. Es una afirmación jurídicamente inadmisible ya que Cataluña jamás tuvo "fueros" sino Derecho propio: leyes y normas jurídicas de todo tipo, conforme a la producción jurídica del Conde de Barcelona (que era el princeps de Cataluña) y de las Cortes Catalanas: Constituciones y Capítulos de Corte, principalmente. Lo he sustituído por el término más científico-jurídico (y aséptico) "Derecho propio" --Principado de Tarragona 02:37 1 oct 2007 (CEST)

Otra opinión

El tema de las barras de Aragón como escudo de los condes de Barcelona contiene numerosos errores, no actualizados. Es de notar que se llama a Armand de Fluvià, “prestigioso heraldista y genealogista”. Lo primero es que es abogado, no historiador, y no fue capaz de pasar del primer curso de Paleografía y Diplomática. Eso sí, es asesor de la Generalidad. En cuanto a Martín de Riquer, (citado como muy ilustre, declaración de intenciones para que no se discuta) tampoco es especialista en heráldica, si no en lenguas románicas. Se indica la opinión de Riquer sobre el sepulcro de Ramón Berenguer II en 1982, que ya está demostrado que es un añadido posterior, aparte del problema químico que se suscita. En cuanto a Fluviá, ya no goza de reconocimiento salvo de quien le paga. En realidad simplemente es confuso de donde vienen las barras. Con certeza las usa Alfonso II, a quien su padre llamaba Ramón, continuando la tradición paterna, pero con Alfonso se quedó en honor a su abuelo [por ser hermano de Ramiro II], Alfonso I “El Batallador”. Parece extraño y debe ponernos a pensar que un título condal prevalezca sobre uno real. Además todavía nominalmente el conde de Barcelona era vasallo del monarca francés (como su padre Ramón Berenguer IV lo fue de su cuñado Alfonso VII “El Emperador”). Sería la primera vez en la historia que alguien prefiera un titulo menor en honor a otro mayor. En cuanto a Pedro IV, hay que señalar que las crónicas medievales, a medida que pasa el tiempo, sufren notables errores, que a veces sólo muy modernamente se han podido rectificar. Pedro IV dice que las barras son enseñas del condado de Barcelona, pero en un momento de graves enfrentamientos con la nobleza aragonesa, y, sin embargo, en sus escritos siempre antepone su título real de Aragón al condal de Barcelona. Y en esa cuestión, todavía ahora, se es muy puntilloso: primero el título más importante, luego el resto. Y la importancia no es lo territorial o la historia más o menos afortunada del territorio del título, si no el título en sí mismo. Así el título de Duque de Medina Sidonia se pone antes que el de Conde de Niebla, a pesar que el primero data de 1445 y el segundo de 1369, más antiguo.

Además nos encontramos con la cruz de San Jorge, como emblema de la ciudad de Barcelona.Significo que el símbolo de la cruz es predominante en la Baja Edad Media peninsular, simplemente por oposición a la media luna musulmana. En el resto de Europa empieza a verse con frecuencia a partir de las Cruzadas; en una Europa cristiana, no tiene sentido un signo tan llamativo de distinción, mucho más importante en la Hispania ocupada por musulmanes. Además en aquel tiempo ni villas ni ciudades tenían emblema o escudo propio, ni siquiera pendón; es muy posterior la asignación, siempre por conquista y siempre señalando las armas del rey conquistador. El pendón o escudo lo era la del titular o poseedor. En definitiva es un tema por aclarar, y ocurre que a cada opinión en uno u otro sentido, siempre se le puede contrarrestar con otra. Es que nunca encontraremos un documento inicial que diga “este es el escudo de”, simplemente porque la heráldica no era una ciencia auxiliar de la Historia como ahora, si no algo caprichoso. Por último una pregunta: ¿por qué las barras? Que de “legio” se pase a León y aparezca como figura heráldica, es lógico, como que de Castilla, tierra de castillos, aparezca esto último…, pero ¿las barras? ¿Qué sentido tiene? Incluso Riquer tiene que admitir que las barras (teóricas) del sepulcro de Ramón Berenguer II son quince, que difícilmente puede ser un signo heráldico, tal vez sea sólo un adorno. La leyenda de los cuatro dedos ya sabe todo el mundo que es falsa y por cierto repetida en muchos sitios. Saludos cordiales y me excuso por la extensión. --Helechal (discusión) 18:10 1 may 2010 (UTC)

No me parece muy apropiado el comienzo de tu mensaje... Fluvià: cientos de publicaciones en los últimos 50 años sobre heráldica y genealogía en revistas de primer orden: [3]. Riquer: pionero del estudio serio de la heráldica en España con su Tratado de heráldica española (1942), al que seguirían L'arnès del cavaller (1969), Heràldica catalana des de l'any 1150 a 1550 (I-II) (1983), Heráldica castellana en tiempos de los Reyes Católicos (1987)... ¿Que uno es abogado y el otro filólogo? Faustino Menéndez Pidal, posiblemente el más importante y autorizado heraldista español, es ingeniero de caminos... Por cierto, es precisamente el estudio de Menéndez Pidal de 1991 (que analiza también los sellos de los otros hijos de Ramón Berenguer IV y no sólo los de Alfonso II) el que ha establecido, tan firmemente como es posible en estos casos, que el primero en usar este emblema fue efectivamente Ramón Berenguer IV.

En mi humilde opinión, la controversia de más arriba sobre el pie de imagen del escudo de los cuatro palos que había en el artículo hace un tiempo (que decia: "Escudo de armas de los condes de Barcelona") está viciada de base... Al final la polémica se zanjó quitando la imagen enteramente... Sin embargo, el escudo sí que tiene que aparecer en el artículo, pero no porque fuese o dejase de ser el escudo de los condes de Barcelona, sino porque el escudo se territorializó en el condado de Barcelona como mínimo hacia finales del siglo XIV (véase resolución del parlamento de Barcelona, reunido el 12 de junio de 1396 en presencia de la reina María de Luna[4])... --Desde el planeta de los simios (discusión) 15:17 3 may 2010 (UTC)

Primero indicar que Fluvía es licenciado en Derecho y Riquer filólogo es un simple dato; no pretendo, faltaría más, minusvalorar sus estudios. Sin embargo el problema de las célebres barras, en mi opinión, sigue siendo un tema controvertido y, desde el respeto, se pueden plantear hipótesis, especialmente en un tema como la heráldica, que, como muchas cosas, en su comienzo fue un tema confuso. Uno de los argumentos más conocidos por parte de Riquer y Fluvía fue el descubrimiento en 1982 a la apertura del sepulcro de Ramón Berenguer II (muerto en 1082), de 17 barras rojas y doradas en el sepulcro interior de Ramón. Pero la verdadera historia es que ese sepulcro fue colocado inicialmente en el exterior de la catedral de Gerona, y hasta el siglo XIV, ya con Pedro IV, no fue trasladado al interior, colocándose dentro de otro, el actual. Pensar que tras tres siglos de estancia al aire libre, en una obra además de alabastro, se conservaran los colores de esas supuestas barras, teniendo en cuenta la composición de los pigmentos alto medievales es pura fantasía. Simplemente Pedro IV ordenó, seguramente en 1365, adornar el antiguo sarcófago, y, encima, en vez de pintar las barras actuales, rellenó los huecos del antiguo sarcófago pintando con los colores alternativamente, rojo y amarillo. Por ello son 17, de unos 5 cm. cada una. El sepulcro de Fernán Pérez de Andrade que se encuentra en el interior (es un sepulcro de “vulto exento”) de la iglesia de San Francisco de Betanzos fue inicialmente policromado; pues bien, a pesar de su conservación interior, se ha perdido todo el color, y eso que Andrade es incluso posterior al del nuevo entierro de Ramón Berenguer II. Frente a Riquer y Fluvía, tanto Montaner Frutos como Faustino Menéndez Pidal de Navascues niegan, muy razonablemente, las opiniones de los primeros.

En cuanto al sello de Ramón Berenguer IV, su datación es de 1150: ya es príncipe de Aragón; pero además también el sello es monocromo; las barras que aparecen el escudo del caballero también pueden ser un simple refuerzo ya que la tecnología del metal de la época no aseguraba la duración de metal ni su resistencia al choque, salvo que fuera muy pesado, por tanto sumamente incómodo para guerrear. Por ello era frecuente que los escudos recibieran refuerzos de madera. De todas formas podemos admitir que en ese sello ya aparezcan las barras; pero ello en sí mismo no indica que sean catalanas o aragonesas. Pueden ser desde un simple método de identificarse en la confusión del combate o un refuerzo. Precisamente la facilidad que da el distinguirse esos colores (amarillo y rojo), es lo que destaca para ser tomadas como distintivo por Alfonso VIII, con su torre en oro con la bandera carmesí. O Carlos III para tomar tres bandas horizontales para su marina de guerra. Sinceramente en mi opinión va a ser imposible que quede meridianamente claro que la procedencia sea aragonesa o catalana. Simplemente las razones son tan poderosas o débiles en uno u otro sentido. Lo cierto es que con Alfonso II son distintivo del monarca aragonés y conde de Barcelona. Y con el tiempo, del dominio de cualesquiera de esos reyes. Saludos cordiales, y nuevamente pido excusas por extenderme. --Helechal (discusión) 17:34 3 may 2010 (UTC)

Obviamente pretendías minusvalorar los créditos de Fluvià y de Riquer como expertos heraldistas. Lo que dijiste escrito está; no voy a insistir sobre ello.

De todos modos, ya he dicho en múltiples ocasiones que la cuestión del "origen" del símbolo la encuentro carpetovetónica y estéril: lo importante es cómo ese símbolo acabó territorializado en los distintos territorios. Y en este sentido, y sin pretender la exclusividad del símbolo compartido ni quitar nada a nadie, es indudable que la territorialización del símbolo en el condado de Barcelona / principado de Cataluña está documentada desde hace seis siglos (testimonios de 1396 y 1406). --Desde el planeta de los simios (discusión) 19:38 3 may 2010 (UTC)

Incluso más allá de su territorialización medieval, es interesante la pervivencia y la posterior politización del símbolo territorializado. Es curioso que, aunque en la defensa de Barcelona se enarbolase el pendón de Santa Eulalia (como es lógico, por otra parte, ya que era la antigua patrona de la ciudad), las barras se siguen utilizando en los siglos XVI y XVII como signo de identificación, e incluso durante la ocupación napoleónica, tal como demuestra el tristemente fallecido Pere Anguera en Les Quatre Barres: de bandera històrica a senyera nacional (Dalmau, Barcelona, 2010). Es decir, que no es invento de la Renaixença, como algunos han querido ver. jofframes (discusión) 20:59 3 may 2010 (UTC)

Insisto en que no pretendía minusvalorar a Fluvía o Riquer, cuyas obras se defienden solas, a pesar del error sobre el sepulcro de Ramón Berenguer II. Me chocó algo el que al primero se le adjetivara como “prestigioso” y al segundo como “muy ilustre”. Lo son, pero es como recurrir al concepto de “Roma locuta, causa finita” en un asunto vidrioso. Es símbolo territorial también para Aragón, para Valencia y para cualquier zona o ciudad que lo use, no patrimonio exclusivo del condado de Barcelona, como bien dice “Desde el planeta de los simios”. Por tanto también es “signo de identificación” para Aragón, por ejemplo cercano como para la actual Cataluña. En numerosas ciudades y Estados del sur de USA aparece el símbolo de la Cruz de San Andrés, por su antigua adscripción a España; eso se llama tradición, constante del hombre porque le proporciona seguridad de donde viene y superviven por lo mismo.

En cuanto a la politización del símbolo no es propio de la Renaixença: es que todos los símbolos son políticos en sentido lato, ya que el hombre es un “zôon politikón” al menos desde Aristóteles. También los símbolos lo son de identificación, y por eso pueden ser incluso muy recientes: la actual bandera constitucional parte de un diseño aprobado por Carlos III para la marina de guerra, por la facilidad de distinguirla de las Armadas borbónicas de Francia y Nápoles, o la muy reciente bandera de el País Vasco. Sin embargo aquí dejo este tema, que está ya "off topic". Mi interés en el asunto de las barras es su origen, y al final pese a la amabilidad de mis compañeros en esta discusión, sigo con el criterio inicial: asunto no aclarado. Saludos cordiales. --Helechal (discusión) 08:06 4 may 2010 (UTC)

Realmente es un asunto no aclarado y dudo que se aclare nunca. Al final todo quedará en diversas hipótesis más o menos ingeniosas que agradarán mucho a algunos y dejarán escépticos a otros. Suscribo las palabras de DePdlS cuando decía que el tema del origen es una polémica estéril, sobre todo si pretende demostrarse con ello alguna otra cosa para unos o para otros. El signo es un patrimonio común de los territorios que integraron la Corona, y su uso actual, con signos distintivos adicionales (que en Cataluña también existen, véase por ejemplo la estelada) o sin ellos, es elección de cada cual. Un cordial saludo. jofframes (discusión) 09:44 4 may 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo en lo oscuro del tema. El asunto de la estelada es otro invento, y bien reciente. Por cierto es, como sin duda sabe, algo extraño a la propia historia de Cataluña, un añadido político, extraído de la bandera de Cuba. Lo que muestra que en heráldica también existen inseguridades y modernismos, incluso extraños a lo popular. Otro ejemplo es el color morado de la bandera de la II República, una confusión. Saludos cordiales. --Helechal (discusión) 10:10 4 may 2010 (UTC)

Origen Comtat de Barcelona

La Senyera proviene del Comtat de Barcelona, y de allí fue extendiendose a los demás condados, reinos y territorios. Y porque lo afirmo con tanta seguridad? Podriase citar a numerosos escritores, cronistas y eruditos, que asi lo corroboran pero para ser breve:

Podemos comparar estas 2 fotografias: Una de Ramon Berenguer I conde de Barcelona año 1076 aparece ya el escudo con la senyera http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:SepulcherRamon_Berenguer_I,_Count_of_Barcelona.JPG]] Y la otra de Sancho Ramírez de Aragón, "rey de Aragón entre 1063/1069–1094 y de Pamplona entre 1076–1094. Conocido como Sancho I de Aragón y como V de Pamplona". donde aparece un escudo de armas, el cual es diferente, donde no aparece ningun tipo de barras o similitud con la Senyera http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Sancho_Rem%C3%ADriz.jpg

Kikopobla 23 junio 2010

A vueltas con la tumba de Ramón Berenguer II en la Catedral de Santa María de Gerona

El sepulcro de Ramón Berenguer II es del siglo XIV, muy posterior a su muerte, y fue realizado por Guillermo Morell a petición de Pedro IV. La tumba original estaba en el exterior de la catedral de Gerona, por lo que carecía de color alguno por la exposición a la intemperie. En esta misma discusión se indica esa circunstancia, y ya nadie admite como prueba alguna del origen condal de las barras la mención a dicha tumba. Por último se equivoca de conde: la tumba es del citado, no de Ramón Berenguer I, si no de Ramón Berenguer II, “Cabeza de Estopa”, muerto (asesinado) en el 1082. Dentro de la tumba de la que Ud. pone la foto, se encuentra la original, donde fueron pintados hasta 17 listones alternativos, como mero adorno, pero no por orden de él o su sucesor, si no por el muy posterior Pedro IV, porque, repito, el sepulcro original carecía de color alguno. Helechal (discusión) 12:32 26 jun 2010 (UTC)

En cuanto al tema del cuadro de Sancho I de Aragón que Ud. pone, ¿no se da cuenta a simple vista que el cuadro no es medieval? Basta ver la armadura, la calidad del dibujo, el material del mismo. Por favor, aporte unas pruebas a su aserto más serias. Helechal (discusión) 12:37 26 jun 2010 (UTC)

Y que si el cuadro es medieval o no! el hecho es que se le dibuja con un escudo de armas en que aparece un arbol! dando a entender que ese es su escudo de armas y no otro. Arreglenlo, clarifiquenlo o maticenlo, lo que crean conveniente porque la foto no la he colgado yo, la estan aportando ustedes, al igual que la foto de Ramon Berenguer, allí pone Ramon Berenguer I. Kik

Estimado Kikopobla

El cuadro que Ud. indica no sólo no es medieval, es que es de Manuel Aguirre y Monsalbe, y de 1885. Es anacrónico por todos lados, y en una enciclopedia no puede atribuirse iconografía alguna a un señor muerto en el 1094 (Sancho I de Aragón) y menos como prueba de nada. En pura invención del pintor. Estos anacronismos son frecuentísimos en la Historia del Arte. Baste como ejemplo el célebre cuadro del "Entierro del Conde de Orgaz". Pues bien D. Gonzalo Ruíz de Toledo (el caballero muerto) no era conde, si no Señor de Orgaz. Murió en 1312, 274 años antes que a El Greco se le encargara el cuadro, que lo terminó en 1587, un año después del encargo. Todo el cuadro, en sus ropajes, en las caras (incluso el propio Greco se pintó en el mismo), es puro anacronismo. Nadie podría aducir esa maravilla de pintura para decir que ese era el contexto histórico y cultural al fallecimiento de D. Gonzalo. El pintor D. Manuel Aguirre y Monsalbe, malagueño como yo, pintó una serie de cuadros de encargo para el Casino de Zaragoza. Así que figúrese la calidad histórica de los mismos. Repito, esto es una enciclopedia o pretende serlo, rigurosa, y no puede aducirse como prueba un anacronismo de tal calibre. Es verdad que en numerosos artículos e ponen "retratos" de personajes de los que no hay pintura contemporánea de él, y el artista realiza una creación absoluta. Debería indicarse eso en los artículos para evitar que nos creamos como cierto lo que no deja de ser un ejercicio de imaginación. Saludos cordiales. Helechal (discusión) 16:18 29 jun 2010 (UTC)

Cataluña

09/11/2010 Tengo interes en saber cuando se empezó a nombrar por primera vez la denominación de Cataluña,bien como: Pueblo,Ciudad,Provincia,Región, Etc. Lo he buscado en Internet y no he sido capaz de encontrar ninguna referencia solo condados Francos. Sí sale el mapa actual de las cuatro provincias incluso con la Marca Hispánica no salen las provincias completas lo que significa creo yo que debe de ser bastante posterior Agradecería me ayudeis en este tema, siento curiosidad. La fecha mas reciente verificable que he podido recopilar es de el año 1833, Consultar en: Historia de

Tengo que añadir que no es correcto situar el topónimo de Cataluña como Nación histórica, pues en muchas citas da a entender que ese topónimo ya existia, y no es cierto se debería decir "Lo que actualmente es Cataluña".....Si alguien tiene datos históricos verificables y desea comunicarmelo puede hacerlo en Usuario: y hacerlo constar en comentarios. Un saludo de Agrupa. --80.27.201.96 (discusión) 19:57 18 dic 2010 (UTC)

Véase el artículo correspondiente: Cataluña, sección "Etimología". --jofframes (discusión) 21:48 18 dic 2010 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Condado de Barcelona. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100402004018/http://revistas.ucm.es/ghi/02143038/articulos/ELEM0707110091A.PDF a http://revistas.ucm.es/ghi/02143038/articulos/ELEM0707110091A.PDF

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:07 1 sep 2019 (UTC)